INSURGENTE.- Poco tiempo después de celebrarse el 40º aniversario del Mayo francés, y a casi 30 años de la muerte del filósofo alemán emigrado a EEUU, Herbert Marcuse (en la fotografía), una amable lectora -Supernova- nos envía desde Argentina una entrevista, recortada y conservada hasta hoy entre las páginas de un libro del mismo Marcuse que perteneció a su padre. Fue publicada en aquel país americano en octubre de 1968 en Primera Plana, una revista de época que dejó de editarse en 1969. Toda una reliquia que, por su indudable interés, reproducimos íntegramente para ustedes.
Entrevista a Marcuse
-Hace seis meses, su nombre era casi desconocido; se volvió celebre a causa de los incidentes estudiantiles en Alemania, en Estados Unidos, en Francia; de golpe, sus libros se convirtieron en best sellers. ¿Cómo se sitúa usted en relación con la revuelta de los estudiantes?
Marcuse- La respuesta es muy simple. Me siento solidario con el movimiento de los “estudiantes coléricos”, pero de ninguna manera soy su portavoz. La prensa y la publicidad me dieron ese título e hicieron de mí una mercadería bastante vendible. Yo me opongo, sobre todo, a la yuxtaposición de mi nombre y de mi fotografía a los del Che Guevara, Debray, Dutschke.
Ellos han arriesgado y siguen arriesgando sus vidas en el combate por una sociedad más humana, mientras yo participo de ese combate sólo con mis palabras y mis ideas. Esta es una diferencia fundamental.
-En todo caso, sus palabras precedieron la acción estudiantil…
Marcuse- Creo que muy pocos estudiantes me han leído…
-Sin duda. Pero son muy pocos, también, los estudiantes que elaboraron una doctrina con su alzamiento. ¿Puede decirse que es usted el teórico del movimiento?
Marcuse- Si así fuese, estaría muy contento. Pero se trata más bien de una coincidencia…yo intenté hacer en mis libros, una crítica de la sociedad- y no solamente de la sociedad capitalista- en términos que evitaran toda ideología, inclusive la ideología socialista, la ideología marxista. Intenté mostrar que la sociedad contemporánea es una sociedad represiva en todos sus aspectos; que hasta el confort, la prosperidad, la pretendida libertad política y moral, son utilizados con fines opresivos. Intenté mostrar que un cambio presupondría un rechazo total, o, para emplear el lenguaje de los estudiantes, una reprobación permanente de esa sociedad. Y que no sólo se trata de cambiar las instituciones sino más bien, y esto es lo importante, de cambiar totalmente al hombre en sus actitudes, en sus instintos, en sus objetivos, en sus valores. Es aquí donde, según creo, mis libros coinciden con el movimiento universal de los estudiantes.
-¿Esto significa que, para pensar así, los estudiantes no lo necesitaron a usted?
Marcuse- Una de las características esenciales del movimiento estudiantil es que los estudiantes aplican a la realidad lo que les enseñaron en abstracto a través de los maestros que han desarrollado los grandes valores de la civilización occidental. Por ejemplo, la primacía del derecho natural sobre el derecho establecido, el derecho inalienable de la resistencia contra toda autoridad ilegítima….Los estudiantes no entienden porqué esos grandes principios deben permanecer en el nivel de las ideas, en lugar de ser practicados; y eso es exactamente lo que hacen.
-¿Quiere decir usted que se trata, esencialmente, de un movimiento humanista?
Marcuse- Los estudiantes se oponen a esa palabra porque el humanismo es, según ellos, un valor burgués, individual. Una filosofía en el seno de una realidad destructora. Para ellos ya no hay que ocuparse de la filosofía de algunas personas, sino provocar un cambio radical de toda la sociedad. De ahí que no les atraiga el término “humanista”.
-No ignora usted que en Francia, o en Alemania, no existe esa “sociedad de la abundancia” cuya destrucción proponen sus escritos, y que sólo existe-para bien o para mal-en los Estados Unidos.
Marcuse- Se me acusa de haber centrado mi crítica en la sociedad norteamericana, y eso es muy cierto. Pero no es sólo porque conozco ese país mejor que otros, sino por creer-o temer-que la sociedad norteamericana no se convierta en el modelo para los demás países capitalistas, y quizás también para los países socialistas. Creo, además, que esa ruta puede evitarse, lo cual entrañaría una vez más un cambio fundamental, una ruptura total con el contenido de las necesidades y aspiraciones de los seres humanos, tal como hoy se encuentran condicionados.
-Una ruptura, esto es, una revolución…
Marcuse- Exactamente.
-¿Cree usted en la existencia de un impulso revolucionario en las sociedades industriales?
Marcuse- En el movimiento estudiantil hay un fuerte elemento anárquico. Muy fuerte. Y ello es verdaderamente nuevo.
-¿Nuevo, la anarquía?
Marcuse- En el movimiento revolucionario del siglo veinte, pienso que es nuevo. En esta escala, por lo menos, es nuevo. Significa que los estudiantes han constatado la rigidez de las organizaciones políticas, tradicionales, su petrificación, el hecho de que, precisamente, ahogaron todo impulso revolucionario. Es, pues, al margen de estas organizaciones que, espontáneamente, se expresa la revuelta. De todos modos, la espontaneidad no basta, también es necesaria una organización. Pero un nuevo tipo de organización, muy flexible, que no imponga principios rigurosos, que sea permeable al movimiento y a las iniciativas. Una organización sin los “jefes” de los viejos partidos o agrupaciones políticas. Este punto es de suma importancia. Los líderes de hoy son los productos de la publicidad. En el movimiento actual no hay líderes como los hubo, por ejemplo, en la revolución bolchevique.
-El anti-Lenin?
Marcuse- Si. Cohn-Bendit, por otra parte, ha hecho una crítica severa del marxismo-leninismo, sobre esta base.
-¿Usted confía entonces, en el anarquismo, para llevar a cabo la revolución que anhela?
Marcuse- No. Creo sencillamente, que el elemento anárquico es una fuerza muy poderosa y progresista. Y que es necesario preservar este elemento como uno de los factores de un proceso más amplio y estructurado.
-Usted es, sin embargo, lo contrario de un anarquista.
Marcuse- Quizás sea verdad, pero me gustaría saber por qué.
-No será porque su obra es dialéctica. Es una obra muy construida ¿Se ve usted como un anarquista?
Marcuse- No. No soy anarquista porque no imagino cómo se puede combatir una sociedad que está movilizada y organizada en su totalidad contra todo movimiento revolucionario, contra toda oposición efectiva. No veo cómo se puede combatir tal sociedad, tal fuerza concentrada (fuerza militar, fuerza policial), sin ninguna organización.
-No, no se puede. Los comunistas le citarían el análisis de Lenin sobre el “izquierdismo”, manifestación, según él “de pequeños burgueses enfurecidos ante los horrores del capitalismo”… Actitud revolucionaria inestable, estéril, que tiene la propiedad de transformarse rápidamente en sumisión, en apatía, de enojarse por tal o cual tendencia burguesa de moda…
Marcuse- No estoy de acuerdo. El izquierdismo de hoy día no es para nada la respuesta de una pequeña burguesía a un partido revolucionario, como en los tiempos de Lenin. Es, en cambio, la respuesta de una minoría revolucionaria a ese partido del orden en que se ha transformado el Partido Comunista, que no es más el partido de Lenin, sino un partido socialdemócrata.
-Si la anarquía no sirve y si los partidos comunistas no son ya revolucionarios ¿Qué espera usted de la agitación estudiantil sino un desorden superficial que conducirá a un endurecimiento de la represión?
Marcuse- Toda oposición militante se expone a una creciente represión. Eso nunca ha constituido una razón para detener la oposición. De lo contrario, todo progreso hubiera sido imposible.
-Sin duda ¿Pero no cree usted que la noción de “progreso” que nacería de una revolución necesita ser mejor aclarada? Usted denuncia las represiones ocultas que pesan sobre los ciudadanos de las sociedades modernas.
¿Una revolución no desembocaría en el reemplazo de una serie de represiones por otra?
Marcuse- Es evidente. Pero existen represiones progresistas y represiones reaccionarias. Por ejemplo, las represiones impuestas a la agresividad primaria del hombre, al instinto de destrucción, al instinto de muerte, la transformación de esta agresividad primaria en una agresividad útil al mejoramiento y a la protección de la vida, son coerciones que serían necesarias en la más libre de las sociedades. No se permitiría, por ejemplo, a la industria, la contaminación del aire, o al “White Citizens Council” la propagación del racismo, o portar armas de fuego. Que es lo que se hace hoy en los Estados Unidos…Seguramente que va a existir una cierta represión progresista.
-Las que usted enumera son bastante banales. La portación de armas está prohibida en muchos países; y en los Estados Unidos, más que una creación de la sociedad de abundancia, es una supervivencia. Pero tomemos el ejemplo de la libertad de expresión, a la que estamos aferrados ¿En la sociedad libre que usted preconiza, ella desaparecerá?
Marcuse- He escrito que creo necesario no extender la libertad de prensa a aquellos movimientos evidentemente agresivos y destructivos, como el movimiento nazi. Pero con excepción de estos casos especiales, no estoy en contra de la libertad de expresión…
-¿Aún cuando sean difundidas ideas racistas o colonialistas?
Marcuse- En ese caso mi respuesta es no. No estoy en favor de autorizar la libre expresión a los movimientos racistas, antisemitas, neo-nazis. Porque hoy la distancia entre la palabra y la acción es demasiado breve, demasiado corta. Por lo menos en la sociedad norteamericana, que es la que conozco. Hay una famosa frase del juez Holmes: “Hay un solo caso en que se pueden retirar los derechos civiles: el de peligro inmediato”.
Hoy, este peligro existe en todas partes.
-¿No se puede usar esta fórmula a propósito de los estudiantes, de los revolucionarios, de los comunistas?
Marcuse- Se la usa siempre. Y mi respuesta es siempre la misma: no creo que el comunismo concebido por los grandes teóricos marxistas sea, por su naturaleza, agresivo y destructivo. Al contrario.
-¿Pero no se ha transformado en eso, en ciertas circunstancias históricas? ¿No hay en la política de
Marcuse- Sí, pero eso no es comunismo, es stalinismo. Yo ciertamente opondría al stalinismo todas las vallas posibles, pero eso no es comunismo.
-¿Por qué le reprocha a los Estados Unidos sus desvíos respecto del ideal democrático y no le reprocha al comunismo, con la misma intensidad, sus desvíos con respecto al ideal comunista?
Marcuse- También reprocho los desvíos de los países comunistas. Sin embargo, creo que las instituciones y la cultura entera del capitalismo de los monopolios militan contra el desarrollo de un socialismo democrático.
-¿Y usted cree que algún día veremos una sociedad comunista ideal?
Marcuse- En todo caso está la teoría. Toda la teoría marxista. Existe. También está Cuba, China, la política comunista durante el período heroico de la revolución bolchevique
-¿Quiere decir que las sociedades comunistas hacen cosas reprobables a pesar de ellas mismas? ¿Que
Marcuse- A pesar de la idea del comunismo, pero no a pesar de
-Usted toca un punto importante. Pareciera que no se puede reducir la miseria sino por una organización extremadamente represiva. Nos encontramos de nuevo con la represión necesaria.
Marcuse- Es cierto. Pero ahí también puede haber represión progresista. En un país donde la miseria convive con el lujo, el derroche y el confort para los privilegiados, es necesario contener ese derroche para eliminar la pobreza, la desigualdad. Es una represión necesaria…
-Desgraciadamente, su solución carece de sentido económico. No es la contención del derroche lo que suprime la miseria, sino el aumento de la producción.
Marcuse- Es cierto. Pero lo que quiero decir es que las restricciones, tal como existen en Cuba, por ejemplo, no son las mismas que las que rigen en las economías capitalistas.
-Cuba no es un ejemplo demasiado bueno de economía socialista exitosa, ya que ese país vive pendiente de los envíos cotidianos de petróleo ruso. Si
Marcuse- Eso no lo sé. Pero aún en condiciones de dependencia de
-En relación a su pasado, seguramente sí ¿Usted estuvo en Cuba?
Marcuse- No, no consigo la autorización norteamericana.
-¿Por qué desespera usted de la posibilidad de que se obtengan progresos en el marco de la democracia norteamericana?
Marcuse-¿Es que ha progresado la democracia en los Estados Unidos?
-En relación de la época de Viñas de ira, sí.
Marcuse- Yo opino lo contrario. Ahí están las elecciones, los candidatos a
-Es verdad. Pero, al mismo tiempo, millares de jóvenes norteamericanos han mostrado en estos últimos meses, que están contra la guerra de Vietnam, que están decididos a actuar contra los guettos, que están dispuestos a actuar en política.
Marcuse- Ese movimiento choca contra una represión cada vez más eficaz.
-En suma, ¿cree usted que asistimos a un bloqueo definitivo de la sociedad norteamericana?
Marcuse- La respuesta es un poco más complicada que todo eso. Hay posibilidades de progreso hacia la democracia, en los Estados Unidos, pero sólo a través de movimientos cada vez más militantes y radicales, pero no dentro de los límites del proceso establecido. Este proceso es un juego y los estudiantes norteamericanos ya no lo quieren jugar, han perdido la confianza en este proceso pretendidamente democrático.
-¿Cree usted posible una revolución en los Estados Unidos?
Marcuse- Definitivamente, no. Es imposible.
-¿Por qué?
Marcuse- Porque no existe colaboración entre estudiantes y obreros, ni aún en el nivel en que se produjo en Francia este año.
-¿Qué papel atribuye entonces a los estudiantes norteamericanos?
Marcuse- Son minorías militantes, que pueden articular las necesidades y aspiraciones de las masas silenciosas. Pero, por ellas mismas, esas minorías no son revolucionarias, no, y nadie lo pretende. Los estudiantes lo saben muy bien.
-¿Representan solamente un papel de revelación?
Marcuse- Tal cual. Y es un papel muy interesante. Se puede decir que los estudiantes, tanto en Francia como en los Estados Unidos, actúan como portavoces.
-¿Y quién hará la revolución en los Estados Unidos, en Alemania, en Francia, si los estudiantes no toman contacto con la clase obrera?
Marcuse- No puedo imaginar, a pesar de todo cuanto se dice, una revolución sin la clase obrera.
-El problema, al menos desde la óptica revolucionaria, es que la clase obrera tiene más interés en acceder a la sociedad de abundancia que en destruirla, aun cuando desea modificarla en ciertos aspectos.
Marcuse- En los Estados Unidos, la clase obrera está integrada en la sociedad y quiere seguirlo estando. Eso significa que la revolución debe postular, desde el principio, el surgimiento de un nuevo tipo de hombre con necesidades y aspiraciones cualitativamente diferentes de las necesidades y aspiraciones agresivas y represivas de las actuales sociedades. Es cierto que la clase obrera comparte hoy, en gran medida, las necesidades y aspiraciones de las clases dominantes, y que sin una ruptura del contenido actual de esas necesidades, la revolución no es imaginable.
-Entonces, la revolución no es para mañana, al parecer: es más fácil adueñarse del poder que cambiar las necesidades del ser humano ¿Pero qué entiende usted por necesidades agresivas?
Marcuse- Por ejemplo, la necesidad de continuar la lucha competitiva por la existencia, la necesidad de comprar un nuevo automóvil cada dos años, la necesidad de comprar un nuevo aparato de televisión, la necesidad de mirar televisión de cinco a seis horas por día. Esto último es ya una necesidad vital para una inmensa mayoría de la población. Y es una necesidad agresiva y represiva.
-¿Es agresivo mirar televisión? Ingenuamente podría creerse que mirar televisión es algo pasivo.
Marcuse- Hay que conocer los programas de la televisión norteamericana. Siempre “bang bang”. Y siempre tienden a estimular el consumo, que ata a los individuos al aparato capitalista de la producción.
-Se puede hacer un uso diferente de la televisión.
Marcuse- Claro está. Todo eso no es culpa de la televisión, culpa del automóvil, culpa de la técnica en general. Es culpa del uso miserable que se hace del progreso técnico. Lo mismo podría emplearse la televisión para reeducar al pueblo.
-¿En qué sentido? ¿Para persuadirlo que no necesita automóvil, ni televisión, ni heladera, ni máquina de lavar?
Marcuse- Sí, si esas mercaderías impiden a los siervos liberarse de su “servidumbre voluntaria”.
-¿Tal política no acarrearía dificultades a quienes trabajan en las fábricas de autos y heladeras? Pues esas fábricas tendrían que cerrar.
Marcuse- Cerrarán por una o dos semanas. Todo el mundo se irá al campo y, entonces, comenzará el verdadero trabajo para la abolición de la miseria, de la desigualdad. En lugar del trabajo de derroche que se cumple en la sociedad de consumo. En los Estados Unidos, por ejemplo,
-Se necesitarán muchos programas de televisión para persuadir a la clase obrera de hacer la revolución para disminuir sus salarios, suprimir su automóvil, reducir su consumo. Y, mientras tanto, puede suceder todo lo contrario: que aquellos a quienes afectan las dificultades económicas alimenten un estallido fascista ¿Acaso el fascismo no ha nacido siempre de una crisis económica?
Marcuse- Es cierto. El proceso revolucionario comienza siempre con y dentro de una crisis económica. Pero esa crisis ofrece dos posibilidades. La posibilidad llamada neo-fascista, en la cual, las masas se orientan hacia un régimen mucho más autoritario y represivo. Y la posibilidad opuesta: que las masas vean la oportunidad de construir una sociedad libre, en la cual puedan evitarse esas crisis. Siempre hay dos posibilidades. No se puede por temor de ver concretarse la primera, renunciar a esperar la segunda y a trabajar por ella mediante la educación de las masas. Y no sólo con palabras: con actos.
-En lo inmediato ¿no teme usted que esos actos, sobre todo cuando son violentos produzcan el efecto contrario y que la sociedad se torne más represiva, para defenderse?
Marcuse- Es, desgraciadamente, una posibilidad muy real. Pero no es esa una razón para renunciar. Todo lo contrario: hace falta aumentar la oposición, reforzarla. Siempre habrá clases privilegiadas que se opondrán a todo cambio fundamental.
-No son las clases privilegiadas las que manifestaron su oposición en Francia, o en Alemania, o ahora en los Estados Unidos, sino las clases medias y un sector de la clase obrera. Las clases privilegiadas se conformaron con explotar ese descontento.
Marcuse- ¡Los militantes revolucionarios no son los responsables de la reacción! En Alemania ya se dice que el neo-nazismo es el resultado de la acción de los estudiantes.
-En Francia, el resultado de las elecciones es, incontestablemente, la respuesta de la mayoría al movimiento entonces hay que combatir ese miedo.
Marcuse- ¡Muy bien! ¡Pues entonces hay que combatir ese miedo!
-¿Cree usted que puede combatirse el miedo con la violencia?
Marcuse- La violencia, lo confieso, es muy peligrosa para los más débiles. Pero primero conviene ponerse de acuerdo respecto de la terminología.
Siempre se habla de la violencia, y se olvida que existen diferentes especies de violencia, con funciones también diferentes. Hay una violencia de la agresión y otra de la defensa. Existe la violencia de
Los estudiantes lo han dicho con claridad: enfrentan la violencia de la sociedad, la violencia legal, la violencia institucional. Su violencia, la violencia de los estudiantes, es defensiva. Tienen razón.
Gracias a una suerte de lingüística política, nunca se llama violencia a la acción policial, a la acción de las Fuerzas Especiales (boinas verdes) en Vietnam. Pero se llama violencia, con toda facilidad, a la acción de los estudiantes que se defienden de
¿Y el otro crimen, no tiene importancia?
-¿Cómo explicaría usted este fenómeno?
Marcuse- Porque el otro crimen tiene una función en la producción. Es provechoso para la sociedad.
-A pesar de todo, la gente no se mata para sacar provecho ¿Cómo puede usted aislar la sociedad de aquellos que la componen? La sociedad no es un areópago de gente que se reúne en secreto y complota: vamos a hacer todo lo necesario para que la gente se mate en las rutas, de manera de vender muchos automóviles. La sociedad es todo el mundo y todo el mundo consiente. Usted mismo tiene un automóvil y lo maneja.
Marcuse- Pero hay una buena razón para ello. Es que esta sociedad, en la fase en que se encuentra, debe movilizar en un grado exorbitante nuestros instintos agresivos, para reaccionar contra la frustración que impone la lucha cotidiana por la existencia. El hombrecito que trabaja ocho horas por día en una fábrica, que realiza un trabajo inhumano y estupefaciente, se sienta el fin de semana detrás de una gran máquina, mucho más poderosa que él, y allí puede descargar toda su agresividad contra la sociedad ¡Eso es muy necesario! Sin esta sublimización de la agresividad en la velocidad, en la potencia del automóvil, la agresividad podría dirigirse contra los poderes dominantes.
-Parece que es eso lo que está pasando, a pesar de la enorme cantidad de autos que tapona las rutas todos los fines de semana.
Marcuse- No. Son solamente los estudiantes los que se rebelan y gritan “Somos todos judíos alemanes”. O sea: “Somos todos oprimidos”.
-¿Y por qué cree usted que esa opresión difusa es particularmente sentida por los estudiantes y por ellos formulada? ¿Por qué la antorcha de la revolución, que parecía vacilar en los países industriales, ha pasado a las manos de ellos?
Marcuse- Eso sucede porque no están integrados. He aquí un asunto lleno de interés. En los Estados Unidos, por ejemplo, hay una gran diferencia de comportamiento entre los estudiantes y los docentes de Ciencias Sociales y Humanas, de un lado, y de Ciencias Naturales, del otro. La mayoría proviene de las primeras. En el estudio de estas ciencias han aprendido mucho: la naturaleza de los poderes, de las potencias, la existencia de fuerzas detrás de los hechos. También han tomado conciencia, libremente, de lo que ocurre en las sociedades; y esta toma de conciencia es completamente inalcanzable para la mayoría de la población, que está, de alguna manera , en el interior de la maquinaria social. Si bien se mira, los estudiantes representan ahora el mismo papel de los profesionales de la intelligentzia antes de
-Tocqueville denunció el papel de los escritores en
Marcuse- ¡Eso es magnífico! Propongo una respuesta a Tocqueville. Diría que es gracias a que los estudiantes y los intelectuales no tienen experiencia de lo que hoy se llama la política, que marchan a la vanguardia. Porque la experiencia política, en nuestros tiempos, es la experiencia de un juego falso y sanguinario.
-La política siempre ha sido un juego sanguinario jugado por reyes y por jefes de Estado ¿Usted quiere decir que hoy en día está falsificado, porque los pueblos tienen la ilusión de participar en él?
Marcuse— Sí ¿Y quién participa realmente en la política? ¿Quién interviene? La decisión, cuando es importante, siempre es tomada por una minoría exigua. Tal es el caso de la guerra de Vietnam ¿Quién ha participado realmente en la decisión? Yo diría que unas diez personas. Después se solicita y se obtiene el apoyo de la población. Pero en el caso de Vietnam, ni el Congreso tuvo conocimiento. No, el pueblo no participa en las decisiones. Nosotros no participamos. Solamente lo hacemos en las decisiones secundarias.
-Si el día de mañana el gobierno norteamericano detiene la guerra-lo que tendrá que ocurrir algún día- ¿No será quizás en función de la opinión? ¿De la rebelión de la opinión?
Marcuse- Exacto ¿Y quién ha formado esta opinión?
-La televisión norteamericana.
Marcuse- ¡Ah no, no! En primer lugar son los estudiantes. Esta oposición comenzó en las Universidades.
-Hay una pequeña contradicción en sus palabras, ya que usted escribió que esta oposición esta tolerada en la medida en que carece de poder.
Marcuse- Quizás tenga el poder de doblegar la política norteamericana. Pero no el propio sistema. El marco de la sociedad permanecerá igual.
-Para tratar de destruir esta sociedad culpable de violencia, usted considera que la violencia es a la vez legítima y deseable ¿Eso quiere decir que usted juzga imposible la evolución pacifista, y dentro de un marco democrático, hacia una sociedad no represiva, más libre?
Marcuse- Los estudiantes lo han dicho: una revolución es tan violenta como la violencia que combate. Y creo que tienen razón.
-¿Pero juzga usted posible, sin embargo, a pesar del juicio de Freud, citado extensamente por usted en “Eros y civilización”, la creación de una sociedad libre? ¿No demuestra así un exagerado optimismo?
Marcuse- Soy optimista, porque creo que jamás en la historia de la humanidad han existido, en tal grado, los recursos necesarios para la creación de una sociedad libre .Soy pesimista, porque creo que las sociedades establecidas, la sociedad capitalista en particular, están organizadas y movilizadas en su totalidad contra esta posibilidad.
-¿Quizás porque los hombres tienen miedo a la libertad?
Marcuse- Mucha gente tiene miedo a la libertad, es cierto. Están condicionados de manera de tener miedo. Se dicen: si sólo bastara con trabajar cinco horas por semana ¿qué nos hacemos con esa libertad?
-Éste es un condicionamiento que no tiene nada que ver con el capitalismo. Toda la civilización judeo-cristiana está fundada sobre el trabajo, y es un producto de él.
Marcuse—Es cierto, y no es cierto. Tomemos la sociedad feudal…Era una verdadera sociedad cristiana, y el trabajo no constituía un valor, al contrario.
-Porque había esclavos, ciervos ¡Era comodísimo para los feudales!
Marcuse- Había esclavos, pero el sistema de valores era completamente diferente. Y es a partir de este sistema que se creó la cultura. No existe una cultura burguesa. Toda verdadera cultura burguesa está en contra de la burguesía.
-Habría, en una palabra, que volver al sistema feudal teniendo máquinas en vez de esclavos.
Marcuse- Habría que tener máquinas en vez de esclavos, pero sin volver al sistema feudal. Sería el fin del trabajo y, al mismo tiempo, el fin del sistema capitalista. Marx ya lo vio en su famoso pasaje donde dice que con el progreso técnico, la automación, el hombre se separa de los instrumentos de producción, se disocia de la producción material y actúa simplemente como sujeto libre, experimentando las posibilidades materiales de las máquinas. Pero será al mismo tiempo el fin de una economía fundada sobre el valor del intercambio. Porque el producto ya nada valdría como mercadería. Y éste es el fantasma que obsesiona a la sociedad establecida.
-¿Usted considera al trabajo, al esfuerzo, como un valor represivo?
Marcuse- Todo depende de su objeto. El esfuerzo no es represivo por sí mismo. El esfuerzo en el arte, en todo acto creador, en el amor…
-¿Usted trabajaría si no estuviera obligado?
Marcuse- Por supuesto. Yo trabajo aunque no esté obligado.
-¿Se considera un hombre libre?
Marcuse- ¿Yo? Creo que nadie es libre en esta sociedad, nadie.
-¿Alguna vez se psicoanalizó?
Marcuse- Nunca. ¿Lo necesitaría?
-Es muy posible, pero ese no es el problema. Lo curioso es que usted se haya interesado tanto en la obra de Freud y en sus consideraciones relativas al carácter ineluctablemente represivo de toda civilización, sin haberse interrogado sobre sus propias trabas al ejercicio de su libertad individual.
Marcuse- He discutido a Freud solamente en el plano de la teoría, no en el plano terapéutico.
-¿Usted no confía en que la civilización europea forje sus propios valores en reacción contra la civilización norteamericana, apropiándose, sin embargo, de lo que ésta tiene de positivo, o sea el progreso técnico, del cual usted ha dicho que es la base misma de la liberación del hombre?
Marcuse- Es casi imposible, hoy, hablar de una civilización europea. Quizás hasta sea imposible hablar de una civilización occidental. Yo creo que la civilización oriental y la occidental se asimilan a ritmo creciente. Y la civilización europea actual ya ha absorbido mucho de la norteamericana. Entonces parece imposible imaginar una civilización europea liberada de la influencia norteamericana. Salvo quizás en algunos sectores muy aislados de la cultura intelectual, como por ejemplo la poesía…
-¿Usted cree entonces que ya está todo perdido? ¿Que ya somos norteamericanos?
Marcase - No hay que decir perdido. Se puede cambiar. Se pueden usar las posibilidades de la civilización norteamericana para el bien de la humanidad. Hay que utilizar todo lo que permita facilitar la vida cotidiana, hacerla más llevadera… Se podría, desde hoy, evitar la contaminación del aire. Los medios existen.
-¿En qué lugar coloca usted al arte en esa sociedad libre con la cual sueña, ya que el arte es, por definición, rechazo, impugnación?
Marcase - No soy profeta. En la sociedad de abundancia, el arte constituye un fenómeno interesante. Por un lado, rechaza y acusa a la sociedad establecida; por el otro, se ofrece y es vendido en el mercado. No hay un solo estilo artístico, por más vanguardista que sea, que no se venda. Eso quiere decir que la función del arte es, por lo menos, problemática. Se ha hablado del fin del arte, y existe verdaderamente entre los artistas el sentimiento de que el arte, en la actualidad, no tiene ninguna función.
Abundan los museos, los conciertos, los cuadros en los salones de los ricos, pero el arte carece de función. Ahora bien: quiere transformarse en una parte esencial de la realidad, cambiar la realidad. Miren las inscripciones (graffitti), por ejemplo. Quizás sea, para mí, el aspecto más interesante de la “revolución de mayo”, la unión de Marx y André Breton. La imaginación en el poder, eso sí que es revolucionario. Es nuevo y revolucionario tratar de traducir a la realidad las ideas y los valores más avanzados de la imaginación. Eso prueba que se ha aprendido algo importante: que la verdad no está solamente en la racionalidad, sino también- y quizás mejor- en la imaginación.
-Lo imaginario es, sobre todo, el único terreno donde la libertad del hombre siempre se ha mantenido entera, donde nada ha conseguido reprimirla. Los sueños lo certifican.
Marcase - Sí. Y es por eso que creo que la rebelión de los estudiantes es realmente una encrucijada en el desarrollo de la sociedad contemporánea, cualesquiera sean los resultados inmediatos.
-¿Porque reintegran a la realidad lo imaginario?
Marcuse- Sí. Hay una inscripción que me gusta mucho, dice: “Sed realistas, pedid lo imposible”. Es magnífica. Y esta otra: “Desconfiad, las orejas tienen muros”. ¡Es realista!
-¿No tiene ganas de volver a Alemania?
Marcuse- No creo. Solamente para dar conferencias. ¡Pero me gustan mucho los estudiantes alemanes, son formidables!
-¿Han tenido más éxito que los otros en entablar contacto con la clase obrera?
Marcuse- No. Su colaboración ha sido todavía más precaria.
-¿Es cierto que en Estados Unidos usted ha sido amenazado por el Ku Klux Klan?
Marcuse- Eran amenazas firmadas por el Ku Klux Klan , pero no creo que fueran ellos.
-¿Es cierto que cambió de domicilio a causa de esas amenazas?
Marcuse- Sí, pero sin pánico. Francamente no tuve miedo. Mis alumnos vinieron y rodearon la casa con sus coches para protegerme…En cierto sentido había razón para pensar que había algún riesgo.
-¿Y usted cree que su vida en Estados Unidos podrá continuar, ahora que su notoriedad lo ha puesto súbitamente en evidencia?
Marcuse- No estoy nada seguro. En
-¿Usted cree que tal como está actualmente
Marcuse- Hay que distinguir cuando se habla de las Universidades norteamericanas. Las grandes Universidades son siempre los reductos de un pensamiento libre y de una educación bastante sólida. Por ejemplo, la mía,
Por supuesto que ningún problema con los estudiantes. Yo creo que la relación entre los profesores y los alumnos es más estrecha en los Estados Unidos que en otros países.
-¿Gracias al sistema universitario?
Marcuse- En ese sentido, hay una verdadera tradición igualitaria en los Estados Unidos. No existe la aureola del profesor, a la que se opone el materialismo norteamericano. El profesor es un hombre asalariado que ha estudiado, que ha aprendido cosas y que las enseña; no tiene nada que ver con un personaje mítico asimilado al Padre. Su situación política, depende de su posición en la jerarquía universitaria. Una vez alcanzada una situación permanente, es casi imposible perderla. En cuanto a mi posición, es precaria, y estoy bastante curioso por saber si podré conservar mi cátedra en
-Es muy grave lo que está diciendo. Si ya no existe la libertad de expresión en los Estados Unidos, no existirá ya más en ningún lado …¿O quizás en Gran Bretaña?
Marcuse—Sí, Gran Bretaña permanecerá, tal vez, como uno de los últimos países liberales. La democracia de masas no es favorable a los intelectuales conformistas.
-Estamos llegando. Se le ha reprochado a usted, bastantes veces, la pretensión de implantar una dictadura platónica de elites ¿Es justo eso?
Marcuse- Existe un pasaje muy interesante en un trabajo de John Stuart Mill, que no era precisamente el vocero de la dictadura. Dice allí que es necesario, en una sociedad civilizada, que las personas educadas tengan prerrogativas políticas para combatir los sentimientos, las actitudes y los conceptos de las masas no educadas.
Yo nunca dije que había que establecer una dictadura platónica, porque no hay ningún filósofo que sea capaz de ello. Pero para ser realmente franco, no sé que es peor: si una dictadura de políticos, de empresarios, de generales, o una dictadura de intelectuales. En todo caso yo preferiría, si hay que elegir, la dictadura de los intelectuales, si no existe la alternativa de una verdadera democracia libre. Pero, desgraciadamente, esta alternativa no existe actualmente.
-La dictadura de los intelectuales debe estar establecida, en primer término, para educar y reformar a las masas, después de lo cual, en un futuro lejano, los hombres ya habrán cambiado y reinarán la democracia y la libertad ¿No es así?
Marcuse- No sé si la dictadura, pero sí un papel más importante de los intelectuales. Creo que una de las razones del estancamiento del movimiento obrero es su resentimiento contra los intelectuales.
-Es bastante inquietante la dictadura de los intelectuales, en la medida en que se vuelven crueles, a menudo por miedo a la acción.
Marcuse- ¿Realmente? Hay un solo ejemplo histórico de intelectual cruel: es Robespierre.
-Y Saint-Just
Marcuse- Habría que comparar la crueldad de Robespierre y
-Usted conoce a los intelectuales. No están, o están apenas, en contacto con la realidad ¿Se imagina una sociedad que funcione bajo el control directo de los intelectuales? ¿Qué pasaría con los horarios de trenes, con la organización de la producción, por ejemplo?
Marcuse- Si identificamos la realidad con la realidad existente, es cierto, sería un desastre. Pero los intelectuales no identifican, o no debieran identificar, la realidad con la realidad establecida. Se puede esperar mucho de la imaginación y la racionalidad de los verdaderos intelectuales. De todos modos, la famosa dictadura de los intelectuales nunca ha existido.
-Quizás porque un intelectual es, esencialmente, un individualista. Esto lo dijo Lenin. Ahora bien: ¿qué dictadura prefiere usted? ¿La que se ejerce directamente, como en
Marcuse- Es absolutamente necesario no aislar una situación dada de las tendencias en desarrollo. Hay una represión social y política que puede ayudar al progreso humano, conducir a una verdadera democracia y una verdadera libertad. Y hay una represión que produce los efectos contrarios. Siempre he dicho que rechazo en bloque la represión stalinista y la política represiva del comunismo, al mismo tiempo que admito que el socialismo contiene la posibilidad de conducir hacia una sociedad libre.
-¿Se trata de no ser demasiado escépticos sobre el final?
Marcuse- Yo soy muy escéptico sobre el final, en los dos casos.
-¿Usted cree que el hombre puede ser libre aunque crea en la existencia de Dios?
Marcuse- La liberación del hombre no depende de Dios ni de la no existencia de Dios. La idea de Dios no ha sido un obstáculo para la liberación humana; el obstáculo ha sido el uso que se dio a esa idea.
-¿Por qué se le ha dado ese uso?
Marcuse- Desde el comienzo, la religión estuvo aliada a los estratos dirigentes de la sociedad. En el caso del cristianismo, al menos. No desde el comienzo, pero de todas maneras bastante al comienzo.
-En suma, hay que pertenecer a las clases dirigentes. Es la triste conclusión que, cínicamente, podría extraerse de sus palabras. Todo el resto es aventura, con mayor o menor riesgo. Se puede, por supuesto, preferir la aventura, tener la necesidad de- y soñar con- ser el Che Guevara, en Berlín, en California, en París, en México.
Marcuse- Guevara no era solamente la aventura. Era la alianza de la aventura con la política revolucionaria. Si la revolución no contiene un poco de aventura, nada vale. El resto es el orden, los sindicatos, la socialdemocracia, el Establishment. La aventura está siempre más allá de todo eso.
-Lo que usted llama aventurerismo, para otros es romanticismo…
Marcuse- Llamémoslo de cualquier manera. La aventura es lo que trasciende más allá de la realidad establecida. Quienes se niegan a encerrar la revolución en el marco de la realidad establecida, llámense aventureros, románticos, imaginativos, son un elemento necesario en toda revolución, imprescindible.
-Sin duda. Pero un análisis concreto de la situación de los países donde se quiere hacer la revolución, no es un elemento enteramente despreciable. A condición de que se pretenda tener éxito y no solamente soñar. Otra pregunta: usted denuncia, como una opresión penosa, la privación de soledad y de silencio que nos inflige la sociedad moderna ¿No sucede lo mismo en las sociedades colectivistas?
Marcuse- En primer término, es necesario desechar, el concepto de sociedades colectivistas. Hay un colectivismo fundado en una verdadera solidaridad humana, y otro fundado sobre un régimen autoritario impuesto a los hombres. La destrucción de la autonomía, del silencio, de la soledad, se produce tanto en las llamadas sociedades libres como en las llamadas colectivistas. El problema decisivo consiste en saber si los límites impuestos al individuo son impuestos en beneficio de la dominación y el adoctrinamiento de las masas, o, por el contrario, en beneficio del progreso humano.
-Sería interesante conocer los ruidos progresistas. Aunque más no sea para soportarlos con una sonrisa. Perdón por el chiste…
Marcuse- No es nada. No existe una sociedad libre sin silencio, sin el espacio mental y exterior de la soledad, donde se puede desarrollar la libertad individual. Si no hay vida privada, ni autonomía, ni silencio, ni soledad en una sociedad socialista, pues entonces no es una sociedad socialista. Todavía no.
1 comentario:
Una de las mejores cosas qué he leído en este blog
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